• 2005/03/10

    访Isaac,认识CNBlog.org (2)

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    ooof:你最早是什么时候知道 Blog 的,还记得吗?

    Isaac:Blog!?Blog 很早就知道了,大概 2000 年左右吧。

    ooof:是在什么情况下知道的,是朋友介绍,还是自己发现的?

    Isaac:自己发现的。因为Dave Winner,他是Blog的鼻祖之一了,他1997年就开始写Blog  ,他的网站我其实是一直读的,但是我的认识还是不够即时,为什么这样说呢?因为他一直在用Blog的方式记录,但是我一直没有感觉到这种方式有什么特别奇特的地方,所以到大概2000年的时候,他网站上的链接越来越多了,我才感觉到,原来,他和别的写同样类型的人网站之间的这种联系,才使我联想到这种事物会有多大的价值。

    ooof:也就是说,你是对Blog的价值有了一定的认识的时候,才自己开始着手写的,是这样吧?

    Isaac:对,我2000年知道,然后我们在一个公司的内部,大家开始写自己的一些工作日志,可能在一家公司里面尝试我们还是比较早的,但它只是局限在一个小的范围内。

    ooof:你的IsaacMao.com,与CNBlog.org,那个更创建早些?

    Isaac:是IsaacMao.com更早些。

    ooof:郑有比如孩子方面,学习方面的Blog,你自己呢?除IsaacMao.com,CNBlog.org外,其它地方还有Blog吗?

    Isaac:我有一个写企业风险投资和企业管理方面的Blog。

    ooof:其它方面的还有吗?比如学习方面、个人生活方面等。

    Isaac:那就找IsaacMao.com吧。

    ooof:他们全的吗,是否还有更私人一些的?

    Isaac:我有一些东西写在本地,但那还不能叫Blog,它的行为是Blog,但它没有公开,

    ooof:着是一种必然的保留吗,不原意以任何方式发表出来?

    Isaac:我觉得这是人的天性,或者说,我们个人的知识和公共的知识之间,虽然现在边界在越来越模糊,但是,你还是会看得到,那条是泾河,那条是渭河,泾渭还是分明的,所以,私人的东西永远是在想、在犹豫,我要不要把它变成公开的东西。比如人们不会把自己的银行帐号放在Blog上,但是可能把它存在电脑里面也好,或者写在纸上也好,你把他当成是一种私人的物品记下来,这个就是Public和Private之间的边界上,今天不同的人还是有不同的观点,我非常想告诉大家的是,其实隐私的尊重和Blog的发布是同样重要。

    ooof:这也印证了事物普遍存在的对立统一性吧,他们是一个事物的两个方面?

    Isaac:而且是共存的,他们是你中有我,我中有你,有的人原意把自己的隐私公开一点,他今天就在Blog上多讲一点,有的时候他可能不太原意公开,就做为私人的东西保存下来,但是,我觉得Blog的本质很重要,就是说私人的东西我也需要把它很好的管理和保存。

    ooof:另外,在你的Blog上面,你的主题一般是什么的?有没有一些潜在的目的、分类或规则?

    Isaac:都有,其实它是一个我心里,或者说我大脑思维的一个子集,可以这么讲,所以在Blog上面,在Isaac.com上面,实际上我非常不想把它分类,如在Isaac.com上面有企业管理风险投资方面的, ,我其实非常不想把自己的想法分类,把他们放到不同的地方,放到不同的网址,,我更希望说,所有的东西都在我的主页上,全部能看到它在自然的流动,那它就像一个意识在不断的往外流一样,当然,就像我刚才说的边界一样,有的东西我会把它卡在我的大脑里面,我没有把它发布出来,有的东西我把它卡在了本地的电脑里面,我也没有把它放到网上去,这个就不一样了,所以它是我一个子集,那么其它人想了解我的话,他其实是在通过看我这个子集,去看,噢,Isaac是怎么样一个人,或者Isaac在想什么样的东西,Isaac在分享什么样的东西,我觉得这个就够了,其实我觉得,今后,我会慢慢慢慢的把我自己书写Blog的行为都放到一个集中的地方去,以后可能会变成一个叫Personal Portal(个人门户),这样一个概念,你可以逐渐的看到Isaac今天收集了几张照片,他在看那些网站,觉的不错推荐给大家,他有什么想法,他对什么事情是什么观点,他高兴不高兴,他可能都,因为你知道Blog就是流了,他的排列方式就是一个流,通过时间这样一个滚动的方式,对于我来讲,自由隐私和公开性的这样一个边界的开关,而不是说我要把它强行分类,有一个Blog,你非要把它分成是技术类,分成是商业类,这个其实是很为难的,所以今天有一种技术叫通俗分类,通俗分类其实和中国图书馆分类法是不一样的,当你在写这段内容的时候,你非要把自己框在一个,我必须要把它变成是什么类的内容,它反到影响你自己思维的自由性了,因为你知道,自由思维和自由思想是非常重视人的这种认知也好,还有就是你和这个自然社会自己的交流也好,否则你写东西的时候就会存在很大的障碍,这种障碍会形成影响你自己思维活跃性和创造性的非常难以逾越的一个框架,但你写东西有框架的时候,你知道那些作家,你想想他们能创造出什么优秀的作品吗,惊世之做更不可能,虽然一般人写Blog,并不是一定要出什么惊世之做,我只是说人的本性里面它有一种自由思维的东西,所以,我是建议大家在写Blog的时候,如果今天你稍微勤奋一点的话,那你就多写一点,你不妨多表达一点,如果今后的好的工具的话,你可以通过工具自动的把自己的一些行为或者是思维或者是一些阅读到的看到的东西自动呈现到网络上,变成这种新一代的Blog呈现形式的话,那我觉得那是最好的状态,也就是说,以前我们最早在CNBlog.org上,包括我还有郑,我们都设想过,最好把人的大脑连到网络上来,然后,我现在在想什么噢,我就是有个思维的开关控制,我要把这个东西放到Blog上,它就自动的放到Blog上去,这个当然是科学幻想了。

    ooof:这个如果照现在科技进步的样子,应该有可能实现吧?

    Isaac:我觉得是有可能实现的,甚至在我们的有生之年就可能实现,大脑会被阅读出来,这个在技术上是可行的,但人还是需要去控制自己的隐私,就像我们两个人现在的对话,其实我脑子里想的东西远远比我们对话的东西多要快的,还是我们语音表达有限度的,因为它是线形的方式,大脑的思维是一个分布式混沌状的,可以同时并发很多思维的线索,但是经过神经中枢包括语音中枢流出来的只能是一点点,你比如说我不能三个神经同时跟你讲话,你自己听也要听糊涂了,但是前面设想的还有一个Blog的方式,就是我一边在纸上写,然后这个纸就自动的把写的东西能够传到网上,这样子就能减低一个技术转换的障碍,也就是,我今天需要打开网页,要进入编辑器,然后我要写,写完了还要想想这段内容我要不要加一个链接,然后还要想想我要发布到那里去,那这些实际上是一个障碍,如果有这样一个笔的话,其实更多的人就原意来写,这些都是缩减障碍的一个方式,但这不是一个根本的方式,只能是一个手段而已。

    ooof:你觉得你选择Blog,是一种必然呢还是偶然

    Isaac:必然的,我95年写过一个Paper(论文),上面就在设想一个个人的知识管理工具,那个里面就有一个很明显的时间轴,比如我今天做了什么什么事情,然后看到什么什么东西,那篇文章没有一个电子版的了,其实我今天还有一个打印版的,还在我这里保存着,那上面很明显,还有事情之间的相互链接的重要性,早在95年我就有这样的想法了。

    ooof:这些应用,如果拿传统的网上应用来实现,比如论坛、新闻组、BBS会与Blog实现有什么差异?

    Isaac:最根本的差异就是资产的财产的差异。

    ooof:这是你最近的认识吗,还是已经有一段时间了,。

    Isaac:挺早的时候就意识到了,但你写完以后,你会觉得这些文字是我的。而不是这个论坛的,而不是别人的,所以我们一直在强调,如果你是一个Blog提供商的话,你最好尊重你的这些用户资产和财产的价值,这是他们的财产不是你的财产。

    ooof:我以前还没有听到过这个说法。

    Isaac:我觉得这是我们对所有Blog认识的一个出发点。我们其实讲我不是什么什么东西了,包括我们反对网上出现过的一些形态了,我觉得从根本上都是尊重个人的权利。

    ooof:也许这个Blog和其它应用的本质差别吧?

    Isaac:对,但是,我还是说,我们今天就像是盲人摸象一样,你可能听到Isaac讲Blog是什么,但我也是一个盲人,比如刘勇也会讲Blog是什么什么东西,但刘勇可能也是另外一个盲人,Blog其实是一个完整的概念,它涵盖了不同层面的一些东西,我觉得我们需要有一天,大家整个社会对它有一个完整的认识,当然是建立在不同人认识的基础之上的。

    ooof:谈谈Wego吧?Wego你现在的构想是什么样子的?

    Isaac:在我的Blog上写过一段为什么要开发Wego,Blog是一个很好的东西,我们今天都已经看到了,还有其它的社会性软件现在都重视公共空间知识的聚合,但是大家之间的关联,比如如果没有Blog的话今天我们两个人就不会认识,这个是Blog产生的一个价值,但是我还是有很多知识没有被很好的管理起来,因为我在公共空间发布的知识还是有限度的,还是处在各种各样的框架之中或者我的隐私我不原意讲出来,或者有一些知识我觉得不成熟,我就不原意把它发布出来,因为这样可能会影响别人,误导别人,所以我想可能在这方面Wego其实做了更多的考虑,它其实更关心个人知识的管理,因为你个人的知识其实是一个非常大的集合,这个集合的一小部分、一个子集才发布到社会性-公共空间去,所有公共空间我们看到的其实是一个所有人累加的一个价值,但是,它忽略了每个个人还有很多内在的价值,在它本地也好,在他的大脑里也好,没有很好的管理起来,所以在这个地方,Wego更强调的是我个人的东西是至上,然后,你把个人的东西管好了才能有社会性的东西,也就是说,刘勇你自己的知识丰富了,你都要流出来了,你当然要到社会上去分享出来,这是人自己充实后的一种状态,所有人天生是有分享的一种愿望或者说冲动的,这是社会性的必然,其实人是社会性的动物了,所以Wego首先是一种社会性软件,但他首先强调的是我要管理好我个人的知识,这种知识表现了很多表现形态,包括文字的、图片的、可能链接的、和外部这种相关联的东西,或者可能说,一些片段、一些媒体,这些东西都把它全部的融和到里面来,但是它是一个开放的架构,Wego的价值不在于我们开发的多么强大,我们开发了一个Framework架构,就是说它是一个平台,然后很多开发者都可以在这个平台上开发他们的插件或者说很多增强它功能的东西,我们更强调的是这种形态,如果这种形态达到的话,可能刘勇你将来有你的Wego叫刘勇Wego,Isaac有Isaac Wego,别人还有别人Wego,大家都是用同样的Wego,但是有不同的表现方式,他们有不同的喜好,都以他们的喜好为方向表达出来,然后还有和今天的社会性软件,从Blog到网上的图片集了,网上一些网址的聚合了,这些东西全部都可以链接起来,那么当你,我设想一个最简单的情景,但你想发布这段内容的时候,比如我们谈话的内容,你把这些整理下来,这是第一要务,然后这个时候你会想,我要把它发布到哪里去呢?如果在Wego中就非常简单了,你可以设计一个发布的目标地址,比如一个是CNBlog.org,一个是你自己的Blog,还有一个是你自己的私秘的Blog,是你在网上和其它朋友交流的Blog,你只要Public一下,那这三个地方就同时发布了,你根本不用关心我要不要到CNBlog的网站去写一遍,到我自己的Blog去写一遍,到另外一个网站上去写一遍,这是一件非常劳力的事情,所以我想Wego可能会解决这个问题,为什么Wego会解决这个问题,因为它首先强调一点,就是你首先已经在本地完成了这个创作工作,然后发布只是一个额外的工作,我们今天强调的是发布而不是再把它写下来,这一点其实是今天的Blog还不是很完善的地方,也是Wego强调要弥补的一点,将来,我举个例子,你最大的知识库不是在网上,网上像Google了这些都是知识库,但是它不是你的知识库,为什么怎么说呢,因为Google强调的是大家共用的知识库,那些知识不是按照你所选择的知识做管理的,而Wego将来会管理你自己本地的知识,它更强调的是那些是我曾经看到过的内容,那些是我想过的内容,那些是我曾经说过的内容,那些是我信任的人,那些是他们写过的内容,因为Wego里面有聚合器,它可以把你信任人的RSS全部都聚合到本地来,由本地来管理,而不是像Bloglines是在网上去管理,那些网站难免有一天会生有一天会死,有一天Google死了的话大家岂不是都要去要饭去,所以我们更强调Wego它是一个我们在本地存在的一个个人知识管理库,个人的才是社会的这样一个理念,所以我想它会有一个与以往工具不一样的一个表现法。

    但是回过头来,我们还是有一个现实的局限,就是我们开发者这个群体还是比较小,所以,如果有更多的人愿意来参与我们这个项目,来参与开发的话,我们是非常欢迎的,因为我们使用了一个非常开放的、跨平台的、开放源码的语言来编写,叫Python,这个语言是非常公开的,本身这个语言的开发工具就是开放源码的,然后它也非常鼓励开放社区不断的为这个语言增加新的提高或者是改进。

    另外就是说Wego本身是一个免费的,也会走向开放源码,所以大家可以放心,这个软件没有商业化的目的。我们只不过是要通过我们对社会性软件的理解能够与大家分享个人知识管理的一些价值。

    ooof:那么Wego在功能上这种与网络的互动,应该需要与其它网站有相应的接口吧?

    Isaac:这些东西是现成的,因为我们知道Blog工具的内涵是非常丰富的,其实很多好的Blog工具开发出来的时候,比如MT的工具本身就有接口,而且这个接口是开放的、标准的。

    ooof:就是说接口已经留到那里了,就等着大家用。

    Isaac:对,所以这也是这些软件是好的软件,而我们国内开发的有些软件不是好的软件的原因,这就谈到另外一个IT的问题了,就是IT产业的问题,我们的很多人都原意把自己的东西封闭起来,尽量少让别人去动它、了解它,反倒把自己变成一个封闭的东西,丧失了一种将来人们和它互连的机会,实际上这样的机会是非常关键的。

    ooof:如果这样,Wego可以支持与好的Blog互动,那么其它如新闻组、论坛、或BBS等互动可以吗?

    Isaac:论坛、新闻组今天都没有标准的接口,但是我希望将来会有,因为这是一个双向的东西,如果我们今天Blog发布很容易了,那么将来论坛有一个标准的接口的话,我们也可以从Wego发到里面去,其实很容易,因为道理是一样的。

    ooof:那么Wego支持阅读吗?

    Isaac:一样的,这些我们叫信息的I/O,输入和输出在Wego里面都是通过后台完成的,其实Wego很简单,你就想想在本地打开一个浏览器,然后你在本地工作,全部还都是Web上的工作方式,相当于浏览各种网址,但是全部都被Cache(缓存)到本地了,Cache到本地以后,其实你是在相当于有一个代理在帮你来处理网上的事物,并且是都与你相关的事物,只有你控制它进出的管道。

    ooof:我大概知道一些了,那么Wego的开发有没有一个日程?

    Isaac:我们希望在三个月内有一个最早的、公开的版本可以给大家测试。

    ooof:Wego现在有几个人在开发?

    Isaac:现在实际的人自由两个,但是有更多的人想加入进来,我们只是现在还没有办法分配他们实际的工作,核心的设计非常重要。

    ooof:现在代码已经开始写了?

    Isaac:对,实际上现在我的美味书签还有我的Blog其实就是用Wego来发布的,但是它还很粗糙,所有经常还会有各种各样的问题,我也得承受这些问题,这也符合我们的一个叫“狗食狗粮”的原则,也就是说你要吃自己做出来的狗粮,然后才能够说服别人去用你的工具。

    ooof:三个月?

    Isaac:我们会有很多公开的东西,现在已经有讨论组了,在Google Group ,然后Wiki,我们有一个Wiki网站会发布出来,会跟用户,跟所有开发者都有沟通的地方,然后我们的项目服务器里面已经有了一些代码,这些代码大概在发布之后源代码全部都会有,所以你拿过去之后,如果你觉得,哎呀,我想把它变成我自己的样,或者说我有点小心眼,我把它变成我自己的一个开发工具,我觉得没有问题,只要你自己去试就行了,你把这些代码读好,然后你自己尝试去做你自己的东西,Wego最后会变成一个普遍性的东西。

    ooof:今年除了Wego、个人语音网志外,你自己还有什么个人计划做的事情,社会性工作的方面?

    Isaac:会更多的推广“创作共用”在大学里面、在学术界的接受度,比如我们跟一些大学的法律专业的人士会一起来研讨“创作共用”还有它在学术界的一些认知,这些工作是非常具体,或者说非常实实在在,会一个活动一个活动去做,不是那么连贯性的,下个季度(第二个季度)我们会有一些媒体上的文章会出来,以这样的方式,“创作共用”它对自由文化的重要性,这都是毋庸置疑的,这就跟Wego的理念是一样的,当我们自己创作的东西,当我们觉得它有社会性价值的时候,我原意把它共用出来,这是人的一种天性,但是我们社会要有法律的体系,要有一种管理机制去支持发布,保护我自己的权利,因为最后还是回到,我又回到就是财产权的问题,我虽然是共用的,但是权利是我的,

    ooof:我猜测你一定关心蒂姆.伯纳斯-李(Tim Berners Lee),你知道他有公开Blog吗?

    Isaac:我当然关注他了,中国的第一篇关于语义网(蒂姆.伯纳斯-李著)的文章就是我翻译的。他没有Blog。

    ooof:我记得你说过,你参加过W3C的一些活动?

    Isaac:对对对,我最早的非盈利性的活动就是在W3C上做的。

    ooof:现在这个活动还在继续吗?

    Isaac:我大概四年前就结束了最后一个项目。

    ooof:他们应该新的项目不断有吧?

    Isaac:噢,永远都是,这是一个全世界最大的开放、协作的社群,全是一些和技术和网络未来相关的人,他们在之中互相协作,来推动互联网的发展,实际上互联网背后的发展都是这批人推动起来的。

    ooof:你是什么原因退出W3C活动的?

    Isaac:这个完全是自愿的,就是说你做完一个项目以后,你觉得,噢,我现在没有其它的兴趣,或者是没有时间去做,也就是说没有一个加入或退出,它是一个非常开放的社区的形式,跟我们今天在做一些公益事业是一样的,就是说不存在说我进入退出的问题,它是说,哎呀,正好有一个项目不错,那就按照一种自由吸引的方式去做,然后大家一起在一个项目中协作,Mail List里面把你加入然后来做这件事情,比如说推广、制定一个标准、制定一个规范,他就需要有一些新的人,Open出来,说谁原意加入这个工作组,然后一起做一些事情,当然做事情是很认真的了,一定是一条一条的做下来,你要有自己的承诺,时间的承诺,比如一周要贡献四到五个小时来做这个工作,当然没有人才可Test说,唉,你是不是做了四到五个小时,他怎么知道你做四到五个小时,但是工作结果决定了很多问题,在W3C中有一种叫做事民主,什么叫做事民主,就是说你做了事情你就有发言权,并不是说我们传统讲的官僚民主(或者是叫阶层民主),他有一个组织,很复杂,然后一层一层下来分配任务,决定这个任务的结果、质量、评价,做事民主不是这样的,只要你在做事,你就有发言权,有发言权,大家就有可能做决定一件事情的方式、策略、方法,这个互联网是这样的渐进发展过来的。

    ooof:那你了解W3C他们有关于Blog的一些看法或者一些新的理论吗?

    Isaac:W3C呀,他们最重要的一点就是,他们关心互联网的基础架构,但是互联网发展到今天实际上已经有人们预想不到的一些形态出现了,什么叫预想不到的形态呢,就是说HTML这是一个超文本标记语言,它对互联网最早的发展来说是非常基础的,也非常有用,因为人们看到他们想看到的东西了,但实际上互联网的结构性非常差,已经发展到今天了这个伯纳斯-李以及大家都不愿意看到的,如果它结构很差的话呢,很难去管理这些知识,也是很难去通过机器理解这些知识,因为你想,我这么说话,那个人那么说话,两个人鸡同鸭讲的话就很难用机器的方法去理解,况且自然的语言很多,然后内部有很多信息很难表达出来,所以在技术上去处理比如说“离纽约最进的城市是哪一个里?”这个从机器来讲它很难判断出来,那伯纳斯-李就提出来了下一代语义网,但是这个设想被互联网本身的非结构话在慢慢的侵蚀,因为HTML太非结构化了,在里面除了表达长的什么样外,对数据的描述是非常差,对这种结构化的表述是非常差的,所以后来提出来了XML、RDF这是互联网上最重要的这三块东西,这三块东西今天都没有得到很好的应用,所以我觉得伯纳斯-李现在是很难抵挡互联网的这种混乱状态。

    但是现在有另外的一些解决方案出现了,你比如像Google,Google的策略和以往的策略是不一样的,它的策略不是让我们这些普通人非得要去接受语义网,它得意思是说,你爱怎么办怎么办,但是在我这里我对它进行处理,处理好了之后,你想找到你要得内容的时候,我来做技术、做算法、做处理,帮你找到最接近的结果,今天的搜索引擎就在干这件事情,它其实是说互联网的内容乱七八糟,但是Google帮你做了整理,帮你做了这种分析评价,那么你就可能找到最接近你要找的结果,但是这个还不好,我前面已经讲过,为什么要做Wego就是和这个有关系,因为我想得到的知识,往往是我最关心、我信任的、可能是我经历过的这些知识,但是Google不可能个性化到这个地步,它只是处理一个最大的资源群,也就是人们公开在互联网上的内容,所以Google和语义网的方法其实是有冲突的,那么Google的创始人也没有对语义网产生太大的兴趣,他也就是从商业的角度来讲,告诉大家这么一个理念:“就是同志们,到我这里来,爱写什么写什么,但是到我这里能找到你们想要找到的东西”,这个是他的一种策略和方法,这个我觉得没有错,因为我们假设我们都是无知的人,那么这种无知你就会做出许多无知的事情,这种事情呢其实是没有人能控制得了你的,因为从人的本性来讲,没有人能够真正控制其它人,但是呢,你做就做了,我们在上面在做一层架构,比如说我们通过一个望远镜得方式,或者是通过一个窗口的方式,我想看到什么样的人组合,我就通过这个窗口看到那些人存在在这个世界上,那如果有一个机构去做这件事情,那就像Google一样,有什么不好呢,因为下面这层是混乱的。

    所以语义网的设想是非常美好的,但是今天连我都很置疑,它到底是不是能真正创造和第一代互联网一样的辉煌,因为第一代互联网已经创造了巨大的辉煌,但是语义网的前途我还是有一点担心的,所以,尽管伯纳斯-李现在已经是名声赫赫了,他已经是英国的爵士,有这样的称号,可以是说得到了一些承认,但是我想没有一个人可以改变那么大一个群体,那么混乱的结果,就像我们今天自然被破坏一样,它也是一种自然的被破坏,并不是说我们可以靠一些人为的方法去挽救,其实无论有什么样的方法,地球总是在不断的环境在走向恶化,这是一个自然的规律,人们的开发决定了这样。

    虽然对语义网做过很多了解,可是我还没有做出和语义网相关的任何东西。

    ooof:但是互联网的发展应该还会越来越好用吧?

    Isaac:这个好用,不一定是只靠语义网一个策略,所有我讲Google的策略也有可取之处,这就是矛盾了,所以并不是说语义网不好,实际上语义网设想的情景非常好,但实际上我觉得今天的情况是理想和差距在放大。

    ooof:你这样看待?

    Isaac:但这些书一定要读的,我们要从善,我们要看到那些东西我们可以去做,因为我觉得有些可以实行的办法,我们可以在小的范围实现,比如我举个例子啊,比如自然科学的一些知识、图书馆、学术类的一些东西,或者是比较专业分类的一些知识,语义网对它的效果是非常非常好的,但是通俗的知识、非结构化的知识,还有人们非常平凡的一些知识,语义网我觉得它越来越无能为力了,因为它很难控制一个大范围的活动,但语义网在专业领域是非常有用的。

    ooof:最近看蒂姆.伯纳斯-李的《编织万维网》,感觉他在1999年时预想的Web未来发展情景中有部分应用与Blog正实践着的情景很相似。

    Isaac:这是完全有可能的,说到最后还是殊途同归吧。

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