• 2005/02/28

    访Isaac,认识CNBlog.org

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    人在社会

    摄影师:沈祺来

    2005年2月6日上午通过Skype采访了Isaac,这天也是农历腊月28。事后马上的总结是采访在形式上完美无缺,而在内容上有些问题。这样说的理由是:在形式上,指从有了最初的想法,到草拟一些问题,到征得Isaac得同意,到准备录音软件,到约定时间,到按时执行,到采访开始,到录音,到后面得录音编辑和文字整理,全都顺利的完成,这是完美无缺得意思;在内容上,我所谓的有些问题是,在采访中和采访后一段时间我感觉Isaac源源不断的表达好像并不是我需要的,这是有些问题的意思。

    但在后面的把录音整理成文字的过程中,我意识到我误会了,其实Isaac是从一个更好的角度更完整的表达了我需要得到的,只是我最初不知道。

    现在在我看来这是一次从形式到内容都很好的采访,至少它促进了我对CNBlog.org更多更全面的了解,也填补了一些我一直有的疑问,感谢Isaac最初的启发并提供了这样一个机会。

    虽然还是碰到一些问题,有的也许是操作上很难克服的,比如录音的中断,比如有时候声音低到没有办法听出来;有的是因为我对一些问题了解本身不够深入,而导致采访内容还不够充分或是没有足够的深度。

    1. CNBlog.org是现在中国甚至全球唯一以推动、促进、见证中文Blog发展为己任的网上社群。我们知道你和郑小云初创了CNBlog.org,你能谈谈创建这样一个网站的原因,是怎么开始的,有什么值得回顾和总结的事件吗?

      到今天为止,我和郑小云还没有见过面,也就是说我们工作上大部分的协作与合作,或者互相的欣赏,都是通过网络建立起来的,但这种建立完全基于一种信任,或者合作之中慢慢建立起来的信任关系,所以当时在建立CNBlog.org的时候也是大家最早开始的合作项目,当然后面还有很多很多合作项目,到今天已经发展成为了一个组织来做这件事情。

      最早的时候是在2002年的8月份,之前我们都在Blog.com上建立各自的Blog,那个时候中文Blog也就那么几个,这几个Blog在写的时候,就会通过搜索引擎,或者通过Blog.com的一个索引页面,一看就能看见只有一两个Blog在做这件事情,当时我找到了他的Blog后就给他留言,留言之后大家相互就有了交流,后来就邮件来邮件去。

      Blog本身就相当于一个社会性的软件,是一个相互沟通的工具,也就是说你想了解一个人的话,首先去读他的Blog,假如说啊,如果当时我没有看到郑小云的Blog,或者说郑小云没有看到我的Blog,我们不会认识到说:“嗳!他是一个可以合作的人”,也就是说如果我只在互联网上看都一堆Email,难道我就会去和这个人联系吗,不可能的,读了他的Blog也就是了解了他这个人,是个什么类型的一个人,或者他具备什么样的知识,所以最初我们两个建立认识关系就是通过Blog。

      我们最初的想法很简单,就是把Blog.com上面的一些功能,包括一些用户使用的技巧、初级用户想要解决的一些问题、想做的一些事情,能够通过一个小的网站,介绍给大家,也就是说如果一个用户还不知道Blog是什么、Blog对他有什么作用、或者是说Blog的工具怎么使用的话,我们开始就介绍这些东西,所以你可以注意到在2002年8月份左右,CNBlog.org的一些Blog都是在介绍工具,这就是最早开始,但这个东西是个小火种,关键是往下之后,他就慢慢慢慢的越烧越大,剩下的就不是我们几个人能控制的事情,到今天Blog已经变成了一个非常广泛的名词,甚至更多人都在写Blog,他能够每天把自己的所见所闻所思所想,对其它的人其它信息的一些评价,或者收集的知识都记录下来。所以不再仅仅是一个两个工具使用的技巧,更多的变成一种文化现象,这个东西并不是我们一开始所能期望得到的,但另一方面也可以说一开始的时候我们意识到会有这样的一个未来,所以才能在这个方向上一直坚持下来,一个没有盈利性的网站,能够坚持到今天的话,中间肯定是有很多值得总结和思考的问题。


    2.你能简要介绍一下CNBlog.org网站的现状吗,比如包括几大部分,各有什么样的内容,访问情况如何,对CNBlog.org项目有什么总结和展望。

      CNBlog.org的目标朝向不是一个商业网站,不是以盈利为目的的,如果以盈利为目的的话我们早就去做.com的网站了,最早我们也没有这样去设计。CNBlog.org的作用是为了进行Blog应用的介绍和交流,以及大家之间能够通过Blog的想象看到一些文化上的特质,在中国或中文Blog空间之中正在产生一些什么样的变化,所以他的目标其实很清楚,就是朝着这方面发展,所以你可以看到我们有一句话叫:“中国还不是一个善于书写的国度,而Blog的出现......”,这其实就带来了很多可以想象的空间,在这个时候我们就需要做几件事情:

      第一,需要去介绍一些东西,这个用文字的方式表达,你知道CNBlog.org的心得集一直在坚持,能有很多不同类型的人在上面写,他们可能写的东西有时候有的人也觉得不知所云,但也没有关系,这也是一种表达的方式,是一种记录的方式,他刻画和记录了整个中文Blog发展的历程,从最早到现在,所以中文心得集是非常重要的一块,并且到今天,我们可以骄傲的讲,迄今为止,没有人作为一个所谓的管理员的角色,去改别人的内容,去删除别人的内容,或者是说我去警告他一下,说你不要发这样的内容,从来没有过这样的事情,这是基于一个什么样的考虑呢,这个中文心得集不是一个bbs,它也不是归属于一个个人的网站,然后这个人它有足够的权利告诉你该写什么不该写什么,它很开放的,它其实是一种自我管理的一种机制,只要作者自己知道这是一个和Blog有关系的东西,在撰写内容的时候,在设立自己的边界的时候,他都有可以对自己言论负责或控制的地方,我们从来不去做干涉,其实这个网站说白了,它是大家共有的一个交流体系,这方面是我们觉得非常值得骄傲的,也是没有任何其它网站可以比拟的地方,我们经常可以看到一些讨论Blog的社区,里面有一两个版主,那么这中间就是存在一种问题,就是谁控制了这个言论,谁控制了说话的权利,我们不希望有这样的问题出现,这是CNBlog.org心得集。

      第二,就是中文Blog的工具部分,我们最早有了工具集,提供了很多相关工具的介绍和推广。

      第三,还有一个目录集,里面主要是很多中文Blog的检索,分类是非常重要的一个问题,目录集一直在提供这个服务,当然现在目录集所关联的Blog仅仅是中文Blog的一小部分,但是我们也希望这一小部分也能够反映和映射出一个大的格局。

      在CNBlog.org网站的首页有一个计数器,它是根据一个算法,根据各个不同Blog服务的提供者及小的Blog群体的一些增长状况,我们算一个速度,然后用一个统计学的方法,把它变成一个计数器,现在可以看到有60几万个中文的Blog每天都在写他们的Blog,那当然这是一个统计学意义上的数据,它并不是说一定具体到每一个个位数都是很精确的,也并不是说每一秒钟都肯定有这么多Blog都在活跃的状态,这是一个概念性的反映。

      基本上我们通过CNBlog.org的中文心得集也好,通过CNBlog.org其他活动也好,我们是和国内外的整个Blog的发展趋势保持密切的沟通,其实从去年以来我们和国外的很多Blog业内人士都建立了很好的关系,所以也在不同的场合出现,进行交流、讨论来介绍中国Blog的发展状况,这个是我们一直在强调的一点,也就是说我们CNBlog.org不是一个封闭的空间,我们是和全球对话连接在一起的,其实也参与了大家一起共同做的在线的开放协作项目Global Conversation,也叫全球对话系统,在这个上面也是希望突出中文Blog在这个空间的价值和作用,也就是说我们不仅在数量上有优势,我们其实在参与全球对话方面,我们在跟国际的相互沟通方面,我们也有同样的这种意愿或者说我们有这样的一些机会可以跟大家来做。其实很多中文Blog他们自己也很主动的跟国外的一些Blog建立了这样的联系,大家之间都有相互的引用交流,所有在这一点上我觉得其实中文Blog空间还有很多潜力,我们今后还有很多任务要去做,但是这只是一部分,CNBlog.org只是今天我们在做的一个开放型协作的一个大的群体,这样一个没有边界的群体的一个小部分,因为我们今天的wego,中文名字还没有,可以理解它是一个社会性的智慧的集散地,那么这种不是说我们代表了整个一个的社会智慧,而是说我们希望通过一些很有创意的项目,通过像CNBlog.org,像社会性软件这样的工具,这样的形态去鼓励人们去表达、去创造、然后去分享他们创造的作品,所以我们还有了一个项目叫创作共用。

      创作共同这个项目的目标就是近可能的把人们分享的愿望能够提供出来,能够启发出来,让人们在创作作品的时候,知道他的作品不仅仅需要把自己的版权保护起来,而且还有一个更好的方式去让更多的人来分享这个作品带来的价值,而且又不侵害自己原创的权利,这样的话就可以既符合版权法的要求,符合这个社会基本的知识产权要求,又能够让更多的人有机会在这个数字时代和信息时代能够去把这些作品展示出去。你可以看到,尽管很多人还不了解创作共用,但其实他们已经在网上通过分享自己的作品,看到了自己创造的价值。

      (中间一段没有录上)


    3.CNBlog.org项目对你本人产生过什么价值,例如在你的工作或生活方面有过什么样的影响、帮助或改变。

      我不能想象没有CNBlog.org会是什么样子,所以这个问题我觉得很难回答,当然它是个好问题,就是说他一定对我有价值,而且价值可以说非常大,因为我觉得它和我过去很长时间一直在想做的事情,或者是说我看见周围人所需要的一些东西,和这个目标都是一致的,所以你要是说它有多么大的价值,这个如何去衡量,拿什么东西来衡量,我觉得很难找一个尺度,


    4.在开始Blog之前你是否有过个人网页?

      没有。


    5.我知道,你网络和现实中,你都与英文语言的世界保持着一定的接触,我想了解在英文语言的世界,你是否参加些类似CNBlog.org组织方式相同的网上项目,什么网站,都有些什么样的活动。

      我们有一个基于哈佛大学的一个叫全球声音或是叫全球对话的项目,他们已经建立了一个不错的基础,把很多国家的Blog能够连接起来,其实他们已经连接了中国的很多Blog网站,包括介绍中国Blog发展的一些状况,当然这些我们都还是跟他们有些少量的接触,我们也是希望更多的人都有接触的机会,比如说大家只要你懂英文,只要你原意去跟别人交流,你为什么不去联系呢?其实也完全可以去和他们建立这样多层面的联系,否则,他们对中国的认识其实是很片面的,就象比如说我们随便两个人大家刚刚见面一样,你就谈第一印象也好,或者是通过这个第一印象去判断这个人它们的行为方式也好这个都为时过早,其实国外对中国一直是这样比较浅显的一个状态,当然他们也有很多研究方法,这个是我们需要去学习的,因为这些研究方法有的时候也可以因小见大或者说入木三分了,谁知道呢。我们只不过是了解的信息量还不够大,所以我是觉得中文Blog,我们的所有的Blog都有这样的可能性,就是你去建立自己私自、私下的和国外的很多Blog空间的多层面的交流机制,比如说你是玩游戏的、你是做设计的、你是搞程序的、你是文学方面的、你是研究法律的、还有做各种各样其它工作的人,他们都有可能跟国外的Blog建立联系,因为这样的Blog很多了,昨天我还和一个朋友在介绍全球一些学术界的Blog,是一些教授,一些大学研究者他们这些Blog,这些现状很多,所以不能只是靠一个组织,或靠一个网站跟国外建立这样的连接,即使他这个条数在多,我们说的在过份点,有几十条路还是不如千千万万条路更有价值。

      所以你刚才谈到语言的问题的时候,我觉得这不是障碍,你一边在用的过程中,一边就渐渐提高了,这并不是说你今天是什么样,我觉得就和你刚才问的价值的问题一样,没有Blog的之前我觉得我英文比较干巴巴的,只是在阅读和简单的工作表达上有价值,或者是跟别人的闲聊上有价值,但是有了Blog的以后,你会觉得能有各种各样不同的表达方式,其实语音也并不是一个障碍,你即使用最简单的方式去表达,也会有人读,读完之后给你反馈,反馈之后你又提高,它本手就是一个学习工具,所以对于Blog,我们首先就认为它是一个学习工具。


    6.你自己是如何Blog的,一般在什么环境,什么时间,大约多少时间。

      我有固定的两个小时去读Blog,还有大约一个小时左右的时间去写Blog,所以在正式工作的时间外我会留出这么三个小时的时间,大概这个样子,坚持差不多三年了,


    7.你的英文Blog都有什么样的内容,有什么样的访问者。

      很多吧,其实主要是我跟国外一些大家名字比较熟悉的Blog者,我们之间相互有链接和访问。对于访问者可能我比较感兴趣的还是那些未预期到的Blog访问者,比如说你突然发现有人给你留了言,然后他说什么我是法国的Blog,还有说是巴西的,或者日本的Blog,或者我们中文的Blog者他们也是读英文的Blog,还有一些从中国到国外的朋友他们也来访问,那么也有一些人给评价,比如说你的这个Blog我很喜欢,然后也会谈一些中国的问题,那么有的表达比较自然,有的表达比较大胆,我觉得这不是什么个人的问题,他们谈到的是他们感兴趣的一个侧面,但是英文的Blog我总的来说不是特别自然的表达出所有的内容,因为他和中文的内容不同。对于意想不到的访问者,因为他们不是侵入者,也不是不速之客,其实我觉得他们还是循着一定的源头到这里来的,这样大家都有一个探索的感觉,相当于你知道他其实是经过一条路径,因为今天我们大家都用google这些工具,可能最简单的方式是说,我通过一个关键词去找或者说我找一些我感兴趣东西的时候找到了这个网站,其实你跟他之间就建立了这样一个中国人比较爱讲的一个小的缘分,已经有这个萍水相逢的缘分了,当然这个比较夸张一点了。其实我们今天可以在网络上通过很多不同的方式建立这样的一个相互关联的机制,来延续这样的可能性,比如说我们用美味书签,用Flickr这样的图片分享工具,但你看见一张图片你比较喜欢的时候,你就知道我可以和图片后面的人建立这样一个访问机制,我可以联系到他,或者说我能访问他的网站,能给他留言,或者我把这张图片变成我最喜欢的图片,这都可能和他之间建立一个小缘分,有这样的连接方式,就比较有趣了,这个方式建立的关系是一种弱连接,也就是说我知道你同样喜欢一个网站,你也能看到我喜欢这个网站,为什么呢?你可以通过美味书签看到:“噢!Isaac也在看这个网站,而且把它变成了一个自己的书签”,但并不是我们两个人都看这个网站,并知道对方在看这个网站,它就变成一个强连接,我就非要找你聊一阵子,或者我就要写个Email给你,它是一个弱连接,只是我知道也有谁谁在关心这件事情,只是如此。


    8.你“语音网志”还会继续吧,现在采访名单到多少了,在制作过程中是否有什么调整性的新想法。

      是的,我会继续做,我现在其实有两个出发点,第一呢,它是一个乐趣,我觉得很有趣,我和不同的人聊,刚才还和台湾的Ilya聊,他是台湾艺立协(Elixus)自由软件组织的成员,后来又推动台湾的一些Blog发展,做这件事情不遗余力了,然后今天又在做数字档案和博物馆数字化、图书馆的数字化工作,包括创作共用的事情,台湾的很多自由内容、自由文化工作都和他有关系,你更他聊的时候,其实就大家都是在相互的在学习,没有一个主次区分,只不过是今天谁来问谁,每天谁来答问题,后天又是谁来问问题,大后天又是谁来答问题,本身就在这样不断的交替,向前去发展,所以我是想把它做成是一个非常有趣的事情,当然我制作能力还是有限,如果真正要把它当成一个节目去做的话,你可以把它变的非常好玩,然后像一个电台的界面一个做的非常炫、很酷的一种方式,当然我只是想很真实的去记录和表现。我已经把它当成一个项目来做了,我打算用一年到两年的时间,看看这些Blog他们是不是真正能承载一些历史的片段,可能这就比较严肃一点了,技术也许不是问题,但即使到今天也还是有故障,比如网络上的状态,比如你打到不同地方,你可以看到两地的互联网,他们之间的连接,通过语音的间断,你就可以知道连接状态好不好,比如我们两个人现在聊的时候比较顺畅,听的比较清楚,但是你和台湾的聊,和香港的聊,和加拿大、美国的聊,他们的音质,这种断续的状态完全不同,我其实播出来的东西是制作过、编辑过的了,我把中间那些说“哎哟,怎么又断了”、“我们重新来吧”把这些都已经去掉了,你听到的是连贯的东西,所以技术上虽然不是问题,但还是搭不起时间去解决。


    9.你有过一个采访名单?这个采访计划怎么做下去?

      我有,但不是完全的,还在不断的往里加、邀请,现在大概四十个吧,我相信现在无论我怎么样做都必须要做一年才那能做完,但是我估计这个名单会不断增长,因为每一次采访完了,就有人推荐说:“你干吗不去采访那位,不去采访那位”。

      我采访的他必须首先是个Blog者。我的想法是什么呢,我只是说我做了,最好是很多很多人都在做,并不是我一个人在做这件事情,这也是我留这个时间我们一起来聊这个事情的原因。

    10.博客中国,如果博客中国有能力做些积极的调整或改变的话,你希望看到什么样的变化,比如:1.改名字;2.重视版权;3.其他,有没有其它的建议。

      嗳,我始终没有觉得他们在做错误的事情,我只是觉得这是不同的人的不同喜好、口味,他们做事方式的问题,所以千万不要觉得我们在贬低博客中国,我们只是在表达我们自己的愿望和观点,他也许是在做对的事情,谁知道呢,这个不能去贬低别人来抬高自己,我觉得这个永远不是这样的一个方式,那么他也在做一些事情我认为是有积极作用的,这不是一个褒扬的事情,因为这个事情就是多样性的,他的多样性就表现在,他一定有这样表现形态,也有方的也有圆的,也有做事情有弯弯绕的,也有人把做事情的目的和做事情的手段颠倒过来,我有两个层面去看一件事情,第一个,如果他是一个普通的Blog话,他表达一些观点,我会非常欣赏,哪怕他是说:“Isaac,你的观点是错误的”,那我觉得这个东西都是我们应该去提倡的,Blog上面就是要尊重每个人发言的权利,这是最重要的。但如果是业内人士的话,他又带着一种教条性的,带着所谓倡导一种观念的方式去教育大众的话,那我们就要去看他的观点是不是真正和他的目的是能够统一起来的,也就是他的言行也好他的愿望也好是不是和真正的社会趋势相符合,如果不符合的话,我当然要去批判他,我从我的角度去批判他,但并不是说他就是错的,我也不一定就是对的,我只是从我的判断来讲、去做一个事情,所以我们根本不是门派呀,这些说法我觉得都是无稽之谈,我们在做这些事情的时候,你可以看到,其实我们并不是在什么地方都铺天盖地的去讲一个什么什么东西,或者去发行一场运动,或者怎么怎么样,你做了只是为了表达你的观点,如果大家都有这样的一种认同的话,那是自然而然的,我们并没有要求说,“唉,刘勇,你也必须要不能用什么什么名词,你必须要用什么什么名词”,如果我们这样去要求别人的话,那我们就是在擅自己的嘴巴,我们在要求别人去做什么样的事情,说什么样的事情是对的。所以,我不会告诉别人说,你的网站应该做什么样的变化,要改个名字。但版权问题,如果他做事情不符合真正大众的一些权利的话,我们也要去批判,这个就是两回事,但是它怎么做,它有没有积极作用这个不是我们全盘否定的,我没有什么建议,如果从商业角度来讲,我有一些建议,比如说他们今后怎么样发展能够生存下去,也许他们要做点改进倒是真的需要,因为历史会淘汰很多事情,不是以人的意志为转移的。


    11.对自己的2004年有什么总结。

      很兴奋的就是Blog在中国的社会生活中产生了更多的影响,但是这种影响力总体上来讲还是力量比较弱的,因为Blog的群体还是一个小众,这个刚才我和Ilya谈话的时候也在讲,这个小众做为媒体来说对公众有一定的传播能力,但是还远远不够,当然我们看到很多新闻事件也好,对一些个人言论也好,这些方面已经有了一些很可喜的进展,但是我觉得还远远不够,从个人来讲我觉得挺好,因为我慢慢慢慢的确实已经感觉比较自由了,无论在表达方面也好,还是和一些Blog进入一种比较自然的交流种状态也好,我觉得都非常好,而且我们在做这些技术上的工作,比如像CNBlog.org在做的下一代的Blog工具,它的内部代码叫做wego,在做这些工具的时候,我们已经基本上都脱离了原先那些专有软件的苛就和限制,我们基本上都采用开放源码的软件进行深层次的开放,这样的话,这个软件将来本身也是开放的、自由的、免费的去供大众使用,所以说这些东西我们说比以前更加自由了。这一年来,我现在基本上都不用微软的MSN了,我基本上都用Skype这种工具,来简单的P2P的达到这种效果,它很难被单一的厂商所控制,虽然Skype也是商业运营的,但是它的P2P的作用显然比MSN的网站控制的状态要好的多,当然我们还希望有更多可用的东西,将来有完全开放源码的更好,这个我也在期待之中,2004年我觉得基本上个人的收获就是我觉得是更加自由一点,我们看到更多协作的状态已经出现,Blog对中国社会的一些影响已经开始展现,但是决不是像有些人想象那种非常混乱的一种状态,我觉得还是在有序的发展,这是一种混乱中间的有序状态,其实很多人在研究的这个事情,我觉得是非常有价值的,对于2005年是一个好的开始吧,我们还可以做很多工作,最近也在谈。

    12.对即将开始的2005,你个人有些什么样的想法,或计划,目标吗。有没有什么新开展的工作?

      我个人呀?我个人有很多想法,但是不是每个想法都能实现的。我最重要的一个目的,我希望能跟更多的原意为开放文化、自由文化或者说原意为草根文化做事情的人多一些合作与交流的机会,这个是基本的,稍微虚一点的愿望,但是是一个本质的东西。在具体的方面,我们在创作共用的项目,对CNBlog.org的推动、交流,还有CNBlog.org下一代工具的开发,RSS搜索引擎Grassland,这些方面都会做一些事情,还有国际的交流,和学术界的一些交流,对Blog研究的一些支持,我们最近可能要搭建一个Social Brain基金会的架构,通过比较规范的运作,去支持这个事情,当然这个还在策划中间,我现在还不能透露具体的细节,总的来讲都是慢慢慢慢朝向,就像你过去10年间看到的自由软件这个社群一样,会朝向非常有秩序的方向发展,而不是在那里整天言论上讲,因为你想的再多,不如去实践,不如去做事情。


    13.你自己现实中的工作是什么样子,做些什么,怎么做的,可以谈一谈吗?

      我们做的在风险投资领域,在中国的一些产业的比较上游的对方,我们看很多项目,然后找一些机会去投资他,高科技比较多一些,但是现在也有一些低科技的项目,因为中国整个产业链上面都是比较传统的,高科技成功的并不是很多,毕竟我们耳熟能详的只是少数几个,但是传统行业需要一个推动,以快速发展,这些推动力可能需要做很多基础性的改造,结构性的改造,我们都需要用投资的方式去做,当然这个圈子比较封闭一点不是特别开放,所以我也不希望它谈的太多,我一年中一天大概有六、七个小时在做这个工作,商业上的工作我们讲可能比较枯燥一点。

      社会性工作就比较兴奋一点了,因为它有很多创造性,当然我们的工作也有创造性,这是我一天工作三分之一的时间吧,包括我学习技术的研究,你知道我在做教育和学习方面的事情,这些东西也都是相互关联起来的,我的商业工作和我的社会工作也是关联的,因为我在看一些项目,投资一些项目的时候,包括我们放一些钱进去的时候,也是看中了这个项目的长远发展,,我们也有投资Blog托管的项目,这个就和我的兴趣接合上了,他有很好的整合性,所以工作和生活对于我来讲没有很严格界线,其实都是生活,这也是我坚持的一个原则,所以我并不认为每天回家后就是欣赏生活、陶醉于生活之中,好象每天都在工作,也每天都在生活。

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